把动物受体换成人类受体的反人类罪犯秦川谈用动物实验攻关

撰稿:喜马拉雅的肉夹馍;审核:喜马拉雅的馍夹肉;校对:Maarago

据路德社2021年4月3日路德访谈直播 20210403_2 HBO王牌脱口秀主持人Bill Maher节目都开始谈论的话题太重磅了意味着什么?时间点33:48

路德:你看闫博士的第19页第5步,看到没有,你看,serial passage就是叫做动物传代在实验室里头,看到没有,第4步第5步这里头serial,刚才,你看他的推也是写着serial passage,serial passage 啊,咱英语不行,但是我这这咱们对对字也总对的出来吧,是不是?然后后面就是有重要的步骤,就是这个serial passage就是快速的啊一个进化的过程,然后呢,找什么动物?找就是,他这里说的什么动物?类humanized的动物模型,闫博士的报告里,就是用的词都是闫博士报告里头的词啊,看到没有,就是这个动物是什么?人,就是类人模型的,类人模型的,这什么?首先,我们大家要告诉大家,就是Sellin他是可以说是,可以说是美国军情部门啊,现在的相当于发言人在这里一直往前推,推的什么?推到就是一定是越推越深,就是你深你最后能不能站得住脚,是不是?这是最关键的,告诉大家,你的所有的理论站不站得住脚,就是你说啊来自实验室啊什么什么,但是在科学界最终是讲验证,你不能说哗众取宠,回头闫博士说啊这个什么这个是来自实验室,问你,证据呢,有没有理论?没理论,啥都没有啊,就嘴巴上说,就来自实验室,你去找吧,那谁搭理你啊,是不是?就这,你要得到美国人做事,他,我们说美国二战之后,我们这个世界和之前二战之前一个巨大的区别就是什么?科学精神。科学精神最重要是什么?你必须得有科学素养,你的所有的东西你得要经得起验证,这个Sellin在这里提到的,这就是把中共这个最根本的这一个点给他揭露出来了,而这一点是闫博士的报告全世界第1个提出来的,就是啥啊?serial passage,就是什么?动物传代,然后变成人容易感染,看到没有,这个概念。我们再看啊,他里面两个人,里面两个人,是吧,他这个他推出的两个人,待会儿我们先说一下,这秦川呢是中国医学科学院、北京协和医院医学实验动物研究所所长,动物模型与实验医学的主编;领导实验室动物菌种资源数据库LasDB军民融合项目,通过百度CNKI和PubMed构建了一个包含全球所有实验室动物菌种、种群和突变胚胎干细胞系的在线数据库.这些数据和发现将会被用于这个超限生物武器的研发。这一串我都没法解释,所以我们今天专门有神秘嘉宾啊来解释这一串,这个咱们神级嘉宾来给我们观众们来解读一下这个秦川到底是干什么?这一系列百度我搞不懂啊,咱们神秘嘉宾给大家来解释一下,神秘嘉宾出场啊。 

闫博士:各位观众朋友晚上好,路德先生好,咱们的主持人们好,嗯,我是闫博士。 

路德:哇,闫博士。 

艾丽:鼓掌 

路德:鼓掌 

闫博士:那个路德先生让我来解释一下这两位(路德:对)这个背景是吧,先从秦川教授开始啊,秦川教授呢你看她这么多头衔,基本上可以说明的就是她在中国的动物实验动物界啊,她是一等一的大拿,然后她在全世界也绝对是排得上的,你们如果去查她的这个所有的这个简历呢,就是属于那种头衔都多的放不下的那种人,那你们想知道她究竟都干了哪些事情(路德:对,做什么的?)让她这么厉害吗?(路德:嗯,做什么的?)就是你看,当然了,她作为一个这样的大拿,她肯定掌管着很多资源啊什么合作啊,就像刚才列的这些,这个都可以先放到一边。首先秦川教授她是03年非典的抗疫英雄,在非典的时候她是应该是第1个还是,反正是首先这个作为引领了那个科研,然后找到动物模型实验动物模型的这个科研人员,全世界哦,然后接着在中东呼吸综合症MERS的时候,她是全球第1个用这个恒河猴,也就是说大型动物模型来做这个MERS感染,然后查看这个MERS在猴身上这个病理反应并且寻找这些治疗靶点啊这样的那个,不是她先发表他的团队发表的,那么我们说到新冠期间她做了什么呢?那个去年5月份的时候,在Nature杂志上秦川教授团队应用人源化转基因小鼠也就是我说的humanized,hACE2-mice就是我在那个第1份报告里明确指出的,最简便最好用,然后应该是他们,就是我们推断他们用的就是这种动物模型来去做新冠病毒的这个动物,然后他们发的这篇文章是应用,秦川团队应用hACE2转基因小鼠阐明新冠病毒的致病性鉴定了国际首个新冠动物模型,所以说当这个Sellin博士他追寻这个humanized mice人员化小鼠模型和人员和这个新冠动物模型在动物传代当中的应用的时候,他自然而然就会追寻到这一步,因为我已经在我的第1份报告里面把使用动物模型及为什么要使用这种模型,它的优缺点都列出来了。

路德:闫博士我想问一下啊,这个这个就是humanized的这个动物模型到底能不能给我们观众解释一下到底是什么意思?humanized的animal models,你的报告里专门讲了这一块啊。 

闫博士:这个humanized的就是说把那个动物就是你可以理解成它,拟人,怎么个拟人法呢?就是因为我们以前不是也跟大家讲过吗,比如说都有血脑屏障的时候,人也有,老鼠也有,人和老鼠的就不一样,人有头、老鼠有头,人和老鼠的头不一样,除非有些人故意把它当成一样的,对吧,就这样子的,那么我们在这个做动物的时候,有很多东西我们虽然可以模拟它们,然后那个比如说差不多的环境,模拟人在动物身上做,但它终归不是人,那么在这里的话,她就是说通过把这个小老鼠用那种转基因基因编辑的方式呢把它体内的这个ACE2受体,就是咱们说的这个新冠模型新冠病毒它最喜欢的这个受体呢把老鼠的替换成人的了,那也就是说这个老鼠本来和人一样,全身都各个器官啊、血管里面都有这个受体,但是它是老鼠受体,多多少少和人有些不同,那为了让这个病毒更好的能够适应人的ACE2受体,那他就通过转基因让这些老鼠出生的时候,身体里面就没有老鼠的ACE2受体而全部都换成和人一样的了,那当然了它这个在分布啊、密度啊上面是有点点分别的,但是不管怎么说,这已经好过老鼠这个模型本身而且在你不能用人去做实验的时候,这是一个最好而且最方便的选择,那么他们就是在这个实验室里面把这个病毒用来感染这种有了人的受体的小鼠,那么这个病毒进去以后,因为它它一进去就跟磁铁那个吸铁石,铁遇到吸铁石一样,它就直奔这个受体而去,然后这个受体本身就已经是人的受体了,所以它这个病毒在通过连续传代,就是一匹老鼠感染了以后,我从里面找出最毒的,然后传给下一批,再下一批再传给第3批,各种,特别都像养蛊一样的方式(路德:养蛊)在做这个实验过程当中呢,这个病毒就已经被主动的选择为,被人这个强制性的选择成最喜欢人受体的,最喜欢人受体的,然后一代一代打模出来,我在第1份报告里面明确写出来,就是据我的经验推算的话,它应该不会超过10~15代老鼠,也就是说一代老鼠大概是3~4天、3~5天之内它就可以传给下一代,这个过程当中还有做一点其他实验,但是整个这个过程其实是一个非常密集而且非常快速就可以达到的,那么你就算它是15代老鼠,一代老鼠5天,对不对,这也就是两个月多一点两个半月的时间就可以搞定一个从本来它根本就不认识人的受体的病毒,然后转成一个特别特别喜欢人的受体,一见了以后就啪··就冲过去,然后死扒住不放的这样的一个病毒,这就是它这个动物传代最可怕的地方,然后这里面还涉及一个就是在动物传代过程当中:第一,它是模拟了自然进化,因为本身的话,这些老鼠如果在自然进化过程当中,那么它就代表着宿主,对吧,那这个病毒需要去找宿主,找到合适的宿主、合适的环境,然后再去找找找,最后再在一个适当的环境下病毒如果还活着然后又遇到了人,然后它再去进化,那么这是一个漫长的过程,几十年上百年甚至更久,至少目前我们没在自然界里见到过这种进化的病毒,对吧,新冠这个明显反常,但是她在实验室把它浓缩了,浓缩了,完全浓缩成一个类似自然进化的过程,就是高强度的,然后同时在这个过程当中因为病毒要经过老鼠体内一代一代的这种适应呢,它有一些在实验室里面开始修改过的一些这个基因密码呢,就是我们说的这个啊,我们说的这些核酸的那个序列,就在这个老鼠体内自然而然会发生一些小小小小的变异,那么这个就在一定程度上呢又可以掩盖掉之前在实验室里面人工编辑啊什么的一些痕迹,因为这就是我们所说的随机的一些改变,它也不大影响这个病毒的性能,但是它就是可以,就好像你涂改作业一样,他就可以涂改掉一些痕迹,所以这个是非常非常狡猾而且是在整个这个新冠病毒的实验过程设计制作过程当中极为重要的一步,然后这步是除了我以外,应该到现在为止都还没有报告公开敢说这个新冠病毒是做了动物传代实验的。

*******路德社内容引用完毕*******

其实闫丽梦博士的解释是可以在中共的官媒上找到印证的,据人民网2019年04月10日10:21发布的抗击传染病的“女战士”——秦川

[中国医学科学院医学实验动物研究所建有我国唯一的人类疾病动物模型资源中心和人类疾病比较医学重点实验室,拥有国家传染病实验和药物评价平台。人类疾病动物模型、无菌动物、疾病特色动物物种、基因工程大鼠、传染病动物模型、遗传多样性动物等资源排全国首位,其中部分资源处于国际领先水平。这些资源保障了我国生命科学和医学研究的全方位推进,保障了药物研究和转化工作的顺利进行。过去近四年间,研究所创造了我国实验动物科学领域的多项第一,在历次传染病疫情,如:SARS、禽流感、甲流、手足口病等都发挥了重大作用。研究所培养了数百名实验动物科学的专门人才,为我国流行疾病的防治做出了卓越的贡献。]

[秦川教授的专业是实验病理学,主要从事实验动物的病理研究,用她的话说,她是一位给动物看“病”的医生。她用特殊的技术,使实验动物分别患上人类的各种疾病,然后给动物进行疾病诊断,使它们成为研究人类疾病的动物模型。通过这些动物来阐明人类疾病发生和发展的机理,筛选有效疫苗和药物,保护人类健康。看着这些动物模型标本,想着他们天天与患病动物、病毒打交道,敬佩感令人油然而生。]

 请注意,上文中提到的秦川教授用“特殊的技术,使实验动物分别患上人类的各种疾病,然后给动物进行疾病诊断,使它们成为研究人类疾病的动物模型。”用闫丽梦博士的解释就是[她就是说通过把这个小老鼠用那种转基因基因编辑的方式呢把它体内的这个ACE2受体,就是咱们说的这个新冠模型新冠病毒它最喜欢的这个受体呢把老鼠的替换成人的了,那也就是说这个老鼠本来和人一样,全身都各个器官啊、血管里面都有这个受体,但是它是老鼠受体,多多少少和人有些不同,那为了让这个病毒更好的能够适应人的ACE2受体,那她就通过转基因让这些老鼠出生的时候,身体里面就没有老鼠的ACE2受体而全部都换成和人一样的了。

也就是说秦川最大的功劳就是让实验室里的老鼠、恒河猴之类的实验动物从一出生起就换上了人类的ACE2受体,这样可以在实验室里加速进行拟人化的病毒实验,当然这种实验的目的并不是治病救人,而是为了最大程度的增加病毒对人体的感染烈度和经过多次动物传代实验以后打磨掉病毒的人工制造痕迹。

Dr. Lawrence [email protected]博士于上午1:03 · 2021年4月4日·Twitter Web App发布的推文

已经列出了反人类科学家秦川和邓宏魁的扑克牌——

随着上榜名单的渐次拉长,中共的毒王们正在Lawrence Sellin博士的推下集合,我相信这样的集合不是冲锋号,这一次是集结号,集结在Lawrence Sellin博士推下的中共毒王们所有的反人类罪行已经被定案,我们既不是美国军情部门的Lawrence Sellin博士,我们也不是闫丽梦天使一样的科学家,所以我们既无法看到关于这些反人类科学家的机密信息,也无法用科学的眼光戳破这些反人类科学家的邪恶本质,但我们可以搜集和记录这些反人类科学家既往的“丰功伟绩”,我相信这些也是中共毒王被美国军情部门定位以后最想抹掉的罪证之一——

中新网2020-04-28 进行了秦川谈新冠病毒动物实验科研攻关的网络直播:

秦川在网络直播中谈到的动物实验的内容是:

主持人:非常欢迎您做客我们线上云访谈的直播间,我知道您曾经在采访当中说到过,实验动物学是生命科学医学领域科技创新和医药行业发展的基础,它是科技大厦的基石,那么我们也了解到您所在的团队曾经为新冠病毒肺炎建立动物模型,那么第一个问题,我想向您请教一下了,可否为我们介绍一下动物模型是什么?它在多大程度上可以帮助我们认识新冠病毒呢?以及在这一次抗疫过程中,动物模型发挥了什么样的作用?

秦川:这是一个很好的问题。我们这个动物模型是指科学家用各种的技术手段模仿人类疾病的病因,使动物在最大程度上模仿人类的疾病,这就是动物模型了,谁能真正的把人的疾病全部模仿好呢?那当然是人自己,所以我们才加了一个动物模型这样一个方法手段,我们不能用人去做实验,不是吗?所以我们就利用动物在病因上和发病机制上,最大程度的去模仿人,那么换句话说,就是说动物模型就是我们实验室里研制出来的病人,它可以在发病的病因,发病的机制上,去表现出人的这个特质来,通过动物模型这种特殊的病人,可以系统的动态的立体的研究疾病的发生和发展的全过程,比如说我们可以用动物模型解决许多临床上无法研究的问题,包括病毒是怎么侵入受体的,机体的免疫反应是什么,病毒在体内的复制规律,以及在各个组织中的分布,病理发生的过程,以及疾病各个不同时期的病变的规律,然后还有发现病毒通过哪些途径去传播,这样一些观察是在人体上是做不到的,我们通过这些方法可以促进我们对这些传染性疾病病毒的一些科学的认知,也可以去为我们的研发、治疗,研发药物这里面包括,还包括研发疫苗,治疗方法提供一些防治策略方面的基础研究。

在这次新冠的攻关过程中,动物模型是起了关键作用的,那么包括遵循科赫法则去证实说这次疫情的病原体是新冠二号,必须要通过动物模型来知道的,它要证实病毒侵入动物的机体,然后再产生疾病的病变,产生病变之后,把病毒分离出来,证明它确实病毒是元凶,证实病毒是这次疾病的元凶的这样一个方法学,然后它可以阐明感染与致病机制,包括遵循科赫法则来证实新病毒是本次疫情的病原体,证实病毒侵入宿主的受体,系统阐明感染与致病过程,初步阐明传播的途径,评价疫苗,筛选疫苗,优化临床救治方案这样的一些方法,用它来做,对疫情防控救治来说,最关键的在这次传染性疾病又是个新的传染性疾病的时候,药物和疫苗是我们首先要想到的,要去解决疫苗和药物,是要去通过动物模型去研究的。那么任何一种药物和疫苗都需要动物模型这种特殊的病人来科学的检验其有效性和安全性,才能进入临床应用,这个是一个国际的通则,国际要求的,这是用近百年来是用生命换来的一些方法学,来保护人类健康的。所以任何一个国家,全世界都逃避不了要遵循这样一个守则,用这个规矩来做药物和疫苗的研究。因此在这次攻关里面,动物模型是联防联控机制科研机构,科研攻关组研究五大攻关方向之一,动物模型是其中一个重要的。

主持人:好的,谢谢秦教授对这个问题的解读,其实刚刚我在介绍您的时候,我说到了您所在的团队曾经为新冠肺炎病毒研究建立了动物模型,那么您是否可以为我们介绍一下到目前为止,我们针对新冠肺炎病毒研究开展了哪一些的动物实验,以及这些实验的目的究竟是什么呢?

秦川:好的,也是我们最关键的是构建动物模型的动作,如何快速能构建出来,这个模型去用于我们的药物、疫苗和临床救治研究,我们这个机构在这之前是有一定的基础的,首先在非典的时候,那个时候动物模型攻关我们是有一个很好的积累的,那个时候我们用了7个月左右的时间,我们做了第一个模型出来,这个模型对我们来说真的是来之不易,它是有很多的经验给我们去学习、借鉴的,在那个时期,我们制作出来了,当时也是最先制作出来的,这个做出来的原因是我们当初在压力下,我们用了一些非常的方法学,也就是比较医学的方法学,由于时间短紧,我们就把所有的实验室的动物,都做了横向的比对,当然这个比对的目标,参照物就是人,人的疾病和人的临床样品,我们把动物都做了横向的分析,之后我们在7个月左右的时候,做出了SARS的模型,是有这样一个积累,那么在以后的传染病里面,我们就是用这样大规模的横向的筛选的方法了。

我们是一步一步的,我们知道这个方法学,非常好用,我们就把它从实践到理论,把它作为我们的工作规范了,在历次的传染病,在SARS之后的17年里面,历次传染病我们这个团队都能第一个把动物模型制作出来的原因就是我们有一套很好的方法学,也就是比较医学方法学,这个方法学在这次疫情攻关里面,我们就把它用到了,我们使用出来也是因为这个,我们团队是一个专业的团队,是中国医学科学院的医学动物实验研究所,是一个专业的团队,是研究资源建设的,动物的资源建设的,那么这个攻关组这次给我们的工作也是制作模型,我们当初是一个很好的团队,比如说中国的CDC,它就提供病毒,快速的提供病毒给我们,然后我们就是快速的用我们信息学的方法和我们比较医学的方法,我们快速的锁定了几种小鼠,几种灵长类动物,还有一些动物在实验室里面,就把小鼠和灵长类的动物筛选出来的,那么最后负责鉴定的这个病毒,是不是在身体里面得到分离出来的病毒,是不是感染病的元凶,由我们的医学科学院病原生物学研究所负责来鉴定,所以这样一支很好的团队,能在短时间里面,快速的从感染到制作到最后锁定说这个感染动物取得成功,都是节省了探索时间,能在最早的在国际上建出来这样一个模型,的确是一个团队的贡献,由于我们最早的建立了模型,所以我们在疫苗的评价上面,药物的筛选上面,都给我们的整个团队,为攻关,为战胜疫情,提供了最好的这样一个机会,占领了先机。

那么第二就是基于动物模型,我们在体内再现了新冠病毒的感染、复制和机体的免疫反应和发病的全过程,体内也证实了病毒的受体,促进了新冠病毒的科学认知,最早的人源化的小鼠的这样一个制备,证实ACE2起了关键的(作用),它是一个关键受体,在介导病毒进入的时候起到了关键的作用,这个同时我们排除了三个受体,它(ACE2)是主要的。

第三个我们明确了传播途径,针对传播途径不十分清楚,大家众说纷纭,有传也有说不传的,是吧,传又是怎么传的,大家还在疑惑的时候,我们实验室首先认识到这关系到如何去进行后期的科学防控的,当时在跟李克强总理汇报工作的时候,李总理就说,你们要解决老百姓关心的问题,所以这也是我们实验室正在做的一项工作,我们出色的完成了总理交予的工作任务。就是我们经过动物实验,我们评估了经过呼吸道,像飞沫传播,密切接触传播,气溶胶传播,然后眼结膜传播,粪口是不是传播这样的一些不同的传播的可能性的,做了一系列的科学实验。我们把我们的发现写到了卫健委的诊疗手册的第六版,为疫情的防控,消除公众的恐慌和后期的复工复产,恢复经济秩序提供了实验室的科学依据。

第四个就是应急药物的筛选,我们首先是基于SARS和MERS期间,应急药物评价的基础,我们有那样的基础,因为SARS的时候,大家能记得也没有药,那么我们就做了一些市售的成药的筛选,这一次疫情来的太突然了,也就借鉴了当初的这样一个积累,我们在疫情的初期,我们就把那个SARS和MERS期间我们筛的药重新上报了有关部门,因为当时我们就已经报过了,重新上报了有关部门之后,希望有借鉴,因为它都是属于冠状病毒,大家知道的,然后我们看看这些药会不会有一些作用,然后我们后期就评价了一系列的药,包括我们的中药,中成药,还有一些西药,可能对新冠病毒有效的药,我们都做了评价,然后有效的药物写入了卫健委的诊疗手册的第七版,用于临床救治了。最后是疫苗保护的评价工作,我们单位可以说在此次新冠疫苗有效性保护的研究工作方面,我们是主战场,根据联防联控机制攻关组的部署,进行了五条路线的所有的疫苗的保护性评价的工作,五种疫苗,不能说所有的,因为十种,我们做了九种,保障了全球第一个腺病毒疫苗载体和第一批灭活疫苗顺利进入了临床试验,这是科研工作人员加班加点做出来的。

主持人:谢谢秦川教授对这个问题非常详细的解读,那刚刚通过您的回答,我听到了传播途径,您对这个进行了非常大量的研究,包括您也提到新冠病毒通过眼结膜感染,我知道这个就是基于您的实验来证实的,那么您是否可以为我们详细介绍一下这些实验究竟是怎么样进行的?是怎么样来得出结论的?以及这些结论对我们的这些防护工作会有一个什么样的启发呢?

秦川:好,我来回答这个问题,就是我们开展眼结膜感染的实验之前,通常病毒社会上,民众也会认为,主要是通过飞沫的呼吸道传播和基础传播,这个时候已经有感觉,它是一个传染性疾病,但是它是否还会通过其他途径去感染,我们在动物实验的时候,在密切接触的时候,对我们是有一个启发的。我们知道动物的一些生活习性,它是除了密切接触互相舔舐之外,还有自我修容的这样一些,自洁的这样一个习惯,我们会看到,接触之后对我们有启发,所以我们在没有一些临床数据在报道之前,我们就做了结膜实验,结膜的感染实验它也是有基础的,我们知道,泪腺,眼睛的结膜通过鼻泪管,会到口腔里面,而口腔上呼吸道这个地方是我们淋巴系统聚集的地方,是我们的第一道防线,另外它通过这个渠道的感染,会不会导致进鼻腔之后的一些中枢神经系统的感染,当时都是我们在考量的,所以我们从解剖学上,也能够解释得通,我们就做了这样一个系统的实验。

验证了可能性,在实验条件下,我们通过感染结膜会发现病毒可以在动物体内慢慢侵蚀了动物的机体,然后就整个机体的全面分布了,并且感染可以看到多个组织脏器的感染,然后引发了病理的改变,肺部的间质性肺炎的改变,它会比正常的经过鼻腔,或者气管感染慢一些,但是它也会同样的发生。所以这个就证实了我们之前的观察,也回答了一些临床的,也对临床的一些行为,人员的行为和医生的这个防护行为都有所提示,在病毒感染途径上,我们分析推测的眼结膜感染的发生,主要是用沾染了病毒的手,揉眼睛而感染,病毒(通过)泪腺或者结膜的分泌物,通过鼻泪管感染到呼吸道去了。这个实验的公共卫生意义在于说提醒大家,一定要注意手卫生,触摸不洁的物体之后,照顾病人之后,一定要洗手,当然了,这些发现都是一些初步的研究,在紧急情况下的一些初步研究,只是公共卫生学的意义很大,但是具体要做深入的研究,像这样一个实验,我们今后还是应该做一些深入的研究,再进一步揭示一下它的深入的机制。

主持人:谢谢秦教授对这个问题的解读,那么我还知道您曾经针对新冠病毒的二次复发的问题,进行了猴体实验,那么可否为我们介绍一下这次实验的过程和结果呢?秦教授。

秦川:好的,关于二次复发,临床上确实有这样一个报道,我们针对这个报道,也在实验室里做了实验研究,我们在实验研究的结果是这样的,动物产生了抗体之后,感染了一个周期,应该从理论上说,它已经进入了痊愈阶段了,这个阶段的动物,我们做了第二次的病毒感染,在这个感染的结果是什么呢?是说它没有再被感染,实验室证实,它在第一次感染,并且正常产生了免疫力之后,就不会再产生第二次感染,这一定是前提它有一个很好的免疫力这个之后,不会产生第二次感染。那么临床上我们看到的是可能有二次的复发,二次的复发由于它是一个新的病毒,它虽然是跟我们之前认知的免疫学基本的规律,基本常识有些不一样,但是由于是新的,我们还是应该慎重的对待它,所以我们好好的分析一下,实验室的研究还在继续,那么它在没有产生合适的免疫力的情况下,会不会产生二次感染?低抗体的状态下会不会产生二次感染,这个应该再继续研究,但是我们也不能不分析一下,它真的是二次感染还是第一次就没有痊愈,在临床上,还有是不是在检测的方法上,或者在试剂盒的稳定性上都全面的找一下原因,这样共同的临床和实验室共同来解决这个问题,可能会更好,所以有些事情,在我们第一次见面的时候,我们看到问题,然后我们去解决问题,不一定要引起不必要的恐慌和过度的猜疑。

主持人:好的,刚刚我听到秦教授您说了一句话是恒河猴在二次感染新冠病毒之后,不会复发,当然前提是有一个好的免疫力,那么就这个问题,我想再追加一个问题,这是不是意味着人类也可以在再一次感染之后,当然前提也是有一个好的免疫力,再一次感染之后,就可以获得终身免疫呢?

秦川:这是一个很好的问题,动物实验对于临床有很高的参考价值,这也是科学家需要通过动物实验来科学的认知疾病,研发疫苗和药物的原因所在,恒河猴作为非人灵长类动物,它对病毒感染的反应,免疫系统作用机制,抗体产生的规律等等,跟人具有很大的相似性,恒河猴第二次感染新冠病毒,不会再次被感染,基本可以推测出这个病人的康复,并产生抗体之后,可以保护机体,免受二次感染,我们也可以推测出,疫苗免疫诱导有效保护性抗体以后,也可以在一定程度上保护机体,免受新冠病毒的这样一个感染,至于说能否获得终生免疫,这还需要进一步的研究了,抗体在体内一般会逐渐的减弱,需要综合判断体液免疫,细胞免疫和免疫记忆等因素,才能得出免疫后有效的保护时间,以及是否能够终身免疫的这样一个结论。

主持人:谢谢秦教授的回答,其实现在我们知道,社会各界非常关注的就是疫苗的研发情况了,那么我们也看到了中国的第四个疫苗已经开始进入临床实验的阶段,我知道它们在进入临床实验阶段之前,都要在您这儿进行动物实验,那么您是否可以为我们介绍一下这些疫苗动物实验的情况怎么样?它们在动物身上是否真的有效呢?

秦川:好的,我们国家部署了五条技术路线进行疫苗的攻关,分别是腺病毒的载体疫苗,灭活疫苗,基因重组工程疫苗,还有核酸疫苗这个包括mRNA和DNA疫苗,还有流感的载体疫苗这样一些疫苗,在国家部署的疫苗中,有九种在我们单位进行了动物实验,包括两种灭活疫苗,一种基因重组工程疫苗,一种腺病毒载体疫苗还有四种核酸疫苗,一种是流感病毒的载体疫苗,目前我们已经初步完成的是七种疫苗的评价了,我们可以看到,我们评价的一种腺病毒的载体疫苗和两种灭活疫苗,这个是有确切的保护效果,还有部分的mRNA疫苗,目前都在实验室的整理中,评价完的数据都齐全的,就已经报到药监局和攻关组,他们已经进入临床试验了,其他的评价完了数据还在整理过程中,上临床的从实验的数据来看,保护能力是肯定的,也证明它是安全的。

主持人:谢谢秦教授的回答,那么刚刚听您说到动物模型是可以帮助检验疫苗的有效性的,那么目前也有多种疫苗在中国医学科学院进行有效性评价,部分疫苗的有效性评价工作也已经完成了,那么针对这个问题,您是否可以为我们介绍一下,疫苗有效性的评价工作?以及我们非常想知道的是判定疫苗有效的评价标准究竟是什么?

秦川:好的。这个疫苗的作用是保护人类免受传染病的威胁,有效性是研发疫苗的最根本的目标,也是疫苗能够走上临床的核心的评价指标,有效性是重要的,但是这个绝对是在要安全,没有安全,这个有效也是不可以的,动物模型的评价有效是疫苗进入临床的前提条件,动物模型就是被誉为药物还有疫苗的试金石和活天平,也正是因为这样,疫苗必须要用标准化的动物模型来评价,才能避免走弯路,得出正确的结果,使用了错误动物,得出错误的结论,可能误了一个疫苗或者药物,但是使用了对的动物,这个反之,我们就可能把一个很好的产品就送到临床上去,让广大人民群众受益。我们能得出正确的结果就会为疫情防控赢得宝贵的这样一个时间。疫苗有效性评价的标准,是经过多种的这个疫苗的比对,多次的动物实验指标和参数比对后,才能科学的遴选出这样的指标的,一般来说,疫苗完成免疫程序以后,病毒进行攻击的时候,绝大多数动物体内的病毒都被有效的抑制住,病变得到改善,这才能够判断为有效,而我们病理评价的标准是非常严苛的,我们是把肺部的整个组织,肺是分叶的,几个肺叶,我们都要一个肺叶一个肺叶去查,它的病变到什么样的程度,我们才能把它判断为有效,它的病毒的载量降到什么程度,我们才能把它判断为有效,这都是通过我们大量的实验室的积累的数据,从病毒来说和病理的组织学的角度来说,这样制定完成的,这就是为了在有效的同时,也要能够很好的判断出它的安全性。

主持人:谢谢秦教授,那么除此之外我们目前还关注到无症状感染者是近期广受关注的,那么针对无症状感染的现象,是否曾经在动物模型身上出现过呢?

秦川:这个临床的无症状感染者最近报道的就很多,在动物模型上,应该这样说,动物来源不同,它们是有物种间差异的,尤其是在免疫和遗传背景方面是有差异的,它是可以有不同的感染结局的,对于临床来说,无症状的感染者筛查、发现,会不会有他无症状感染者会造成一个下一波的这样一个传播,当然是很重要的,在实验室,我们也会发现有一些动物它就是携带,在SARS的时候,我们也发现过有些动物是携带,关键它是否具备传播能力,这也是我们实验室需要研究的,希望能够给临床提供一些有重要参考价值的数据。

主持人:谢谢秦教授,那么我们一直在谈论动物的问题,这个问题是想问您,关于动物是否会患上新冠肺炎一直有许多的讨论,那么目前也已经检测到,确定检测到,有动物被患有新冠病毒,那您是否能为我们介绍一下动物的症状和人类的症状是一样的吗?

秦川:这个问题真的很好。动物就是动物,人就是人,我们在做动物模型的时候,我们是希望它最大程度的能模仿人的疾病过程,所以它会有不同的点去模仿人的这个过程,这个不是完全一致的,但是从这个我们能看到一致的地方就是它可以被这个病毒感染,确实有身体的不舒服,也没有很高的体温,就是发烧的这样一个过程,然后整个病毒的感染过程中,疾病的感染过程中,我们看到都是单核细胞在工作,人也是这样的,就是我们会看到它肺部的弥漫性的,间质性肺炎的这样一个病理的改变,这些都和人非常一致的。但是它确实是有轻有重,比方说我们人源化受体的转基因的小鼠,它是人源化的,我们把人的病毒受体转到老鼠身上,让它去接收病毒,然后让它去得病,这个时候我们看到,它虽然接收了病毒,它这个受体工作了,但是它的病也是没有人的那个重,它不死亡,没有人的那样病死率高的,这个我们能够分析到的,如果是单纯的这样一个病毒感染,机体没有背景疾病,不是一个共病的这样一个状态下,免疫力也是正常的状态下,我们看到的是跟人是非常近似的,它是可以感染了之后,是可以康复的。那么有一小部分病人,今天我们看到在我们病死率高的情况下,百分之六点几,现在我们回过头来看,就百分之一点几不到的病死率的时候,我们知道它会有其他的基础疾病在里面,而我们单纯的这样一个转基因动物,这个是表现不出来它有共病的这样一种病症的,它不发生重症,这是我们看到的。

灵长类动物,基本上也是这样的,它会发生间质性肺炎,弥漫性间质性肺炎的这样一个病理的变化在肺部,得肺炎了,但是它也同样的没有特别严重的重症,特别严重的重症我们是指它会发生死亡,它会发生重症,我们会看到渗出,会看到一系列的严重的间质性肺炎的病理改变,但是它会痊愈,因为它也是没有其他并发症的这样的情况下,它会痊愈的,所以我们在判断一个模型的时候,我们要知道它针对是哪一个阶段,它代表哪一个人类疾病的阶段,用这种阶段性的这样一个目标去判断它,能做什么样的研究,比方说我们要把这个动物它得肺炎了,我们在治疗肺炎的时候,这个动物就是非常好用的动物模型吗?我们让它不得肺炎,或者把肺炎治愈了,这就是非常好的药了,那么在疫苗评价的时候,我们也知道,如果把肺炎减轻了,或者不发生了,那就是非常好的疫苗了,是这样来判断的。所以要是致死性的模型,我们现在也在实验室里面去在做,但是它一定是有另一种治疗方案的,而不是跟普通的这样的冠状病毒感染的治疗方案是一致的,这个临床上已经都知道了,重症病人救治的时候,方法学和轻症病人治疗的方法学是不一样的,所以它是不一样的,什么样的疾病过程,用不同的动物去复制这样的疾病过程,临床表现和方法学都是不一样的。另外我们在做实验的过程中,我们不只是看到了猴子和人源化小鼠这样一些疾病表现,科学家还用了许多其它动物,它们都有不同的对这个疾病的替代的,模拟不同的疾病的替代的这个表象,所以它们会分别用在不同的研究。

主持人:谢谢秦教授对这个问题的解读,那么除此之外在日常的新闻报道之中,我们还看到过有主人和自家的宠物先后检测出新冠病毒,根据您的研究,新冠病毒是否会在人和动物之间进行传播呢?

秦川:这个也是一个非常好的问题,也是大家关心的。在实验室的条件下,我们无法研究新冠病毒能否在人与动物之间的这样一个传播,但是我们很多的方法学是可以间接证实的,但是对于这个伴侣动物或者宠物的时候,我们确实做了一些研究,比方说我们在生活的周围,我们有密切接触的动物,前一段时间报道的猫,它们是我们的伴侣动物,我们也看到我们人越来越跟我们的动物越来越亲近,可能跟人之间正常的不太有这种亲密的互动,我们在动物上都有亲密的互动,共同的食物,或者是卿卿我我,这的确是我们能够看到的,这次疫情发生之后,在报道猫可能会有被传染,或者可能去传播的时候,我们实验室也做了一系列这样的工作,我们把这个实验结果就报给了我们有关的部门,同时也做了一系列的是否可以传播的实验,目前的结果应该能够知道的是,的确是人传给我们的宠物的,伴侣动物像狗、猫,它自己的本体是没有这样一个冠状病毒的感染的,猫身体里面冠状病毒是很多的,它主要引起胃肠道的疾病,但是它没有新冠的这样一个病毒在它身上待过,对它来说它也是个新的,所以它不是一个传播源,也应该说不是一个中间的宿主。但是它确实被感染了,它能不能传播?在什么时间能够产生传播?这个实验室都在这个研究中,但是我们能够知道的是,它的公共卫生学意义,应该我们知道的是,我们对我们的宠物要爱护,但是也是要亲密有间的,我们前面一个实验不就证实了,我们特别密切的接触,过于密切的接触,都会导致传染病的发生,这一点其实让我们人要注意自己的行为,跟我们伴侣动物的接触也应该是亲密有间的接触,这都是对彼此的互相爱护,我是这样认为。

主持人:谢谢秦教授,那么其实刚刚从您的回答当中,我听到了有传染源和中间宿主的这样的一个讨论,那么之前我们也是认为新冠病毒的源头可能是蝙蝠,那么果子狸或者是穿山甲可能会是中间宿主,那么就目前的研究来看,您认为新冠病毒最初的中间宿主可能会是什么?您的这些研究是否能够带我们找到病毒最初的源头,秦教授。

秦川:好,这也是很热点的问题。但是这个我们想说,我们确实是做动物实验的,做动物模型的,但动物模型本身它并不是一个溯源的研究,但是可以给溯源提供一些线索的,这不是我们的工作范畴之内,我们能够知道的是,在我们研究动物模型的时候,我们首先要筛选可能的冠状病毒敏感的动物,它能被感染,我们才能做模型,产生病变我们才能做模型,这个时候我们要对动物的本体进行筛查,检测动物体内是不是携带或者曾经感染过这个冠状病毒,所以这种方法学就可能为病毒的溯源提供一些线索,如果它感染过,那么我们就会深入的再继续研究它,它是怎么去感染的?到目前为止,我们没有办法确定,没有证据表明,在实验室里最初的宿主和中间宿主在我们人类的这个环境里面生活过,学会与大自然和平共处,要敬畏所有的生命,尤其是对野生动物要尊重并远离它的生存的环境,不把野生动物,不把诸多的这种它身上可能携带的这个病原体带入我们的人类世界,我们也不要随意的进入野生动物的这样一个生存环境,这才是我们尊重动物,让动物也尊重我们的一个方法,这样我们才可能避免一些可能新发的传染病这样一个发生。至于说病毒,我们能够知道的常识就是一个病毒的相似度,在关键的点上,相似1,相似2那都不是病毒的,溯源的工作,我认为还是任重道远。

主持人:谢谢秦教授,其实刚刚我对您的这些问题都是集中在您的动物模型或者是动物实验上面,那么接下来这个问题,我想拉回到您本身,我知道进行这些实验的过程,一定是有较高的感染风险的,包括我看您的工作照,每次进实验室之间都是全副武装,您和您的实验团队冒着这么大的危险进行动物实验,您觉得意义是什么?

秦川:这是我们的本职工作,这是一个科学家的责任,它确实有很大的风险,我们作为公民或者作为科学家的时候,在需要的时候,我们确实没有想到这个风险是什么,因为我们是科学家,我们懂得科学,我们也知道有风险,就像战争年代,你知道要死人,你能不去上战场吗?你看为了什么,如果目的明确的话,这个都是义无反顾,我和我的团队是有这样一个光荣传统继承的,所以这个并没有考虑到很多,当然我也会注意到,个别的人,包括在SARS的时候,个别的人会真的很紧张,但是在我们给他做科学讲解的时候,确实有些人也参与了我们的攻关的工作,当然有些人要是身心不健康的人,我们也不主张到这边来做这样一个具有很高危险性的,又需要很高责任心,还需要不是一般技能的人能做的工作,这个技能是我们要,有这样技能的人,不占多数,它是一个既聪明,又要能力,又要有应对能力,这个都是经过台下十年功的,这个都是要十年磨一剑的,需要不断的培训,不断的经历我们假设的风险的考核训练,这样才能做到有一支过硬的团队,和有一支强大内心和有一个不忘初衷,我们读书我们就想报效这个社会的,我们成为科学家,也想对这个社会有价值,的确在你说风险的时候我们没有注意到,但是好多人在问我们的时候,我们想想我们确实是在风险之中,我们实验室的病毒的浓度要高得多,因为它完全是我们制作的,我们不是跟人打交道,我们是在跟动物打交道,我们要在实验室里实现我们的目标,做出模型来,所以我们要有不同的病毒的浓度,让我们去操作,然后我们要拍X光片,我们要给它攻毒,我们要剖检,我们要培养大量的病毒,我们还要跟它有一个很亲密的接触,因为它们是动物,我们要对它有一个爱心的保护,它是为我们牺牲的生灵,我们还要爱护它,我们还要跟它互动的时候给它吃水果的时候,喂它食物的时候,给它清扫粪便的时候,必须要跟它聊天,必须要跟它有一个亲密接触的时候,回想起来,我们确实经历了很多的。

尸检的时候气溶胶对工作人员来说都是一种安全的风险,对我们来说,但是我们在做这个工作的时候,没有想到,问了几个问题的时候,有意识到的时候,我们是科学家,你说我们不做谁去做呢?因为就我们懂,我们会做,所以我们就去了,这一点没什么高大上的,但是就是一份责任而已,能够问到这个问题,确实让我觉得挺有感触的。我们除了有一个过硬的团队,过硬的思想和内心之外,我们还要克服我们都是母亲的孩子,是孩子的母亲或者是父亲,家人对我们的这种担心,我们能感到,我们回家的时候,饭菜都准备好了,要是平时不会这样,会是两个人一起做,或者是可能谁刷碗还得要计较一下的时候,这个在家庭里面就都没有了,在家里面都变成了宠儿了,回家一定是被高标准照顾着。

然后我们夜以继日的工作到今天,我们已经是110多天没有休息过星期天,我们也不知道什么是星期天了,我们平均的工作时间是10个小时以上,像我们主要的工作人员要在16个小时左右,每天的工作时间,这个确实高度紧张着,由于进入这个轨道之后,紧张的轨道之后,我就作为这个团队的领导者,当然也是主心骨,我就忽略了一些现象,有一天我的工作人员跟我说,秦老师,今天我要回家,我想白天看到我的孩子一下,那个时候已经是90多天的时间了,他这样提这样一个要求,我就觉得我自己做得就特别不到位,应该是早一些顾及到这些人的这个情感需求,他还要有时间去安慰父母,还要有时间去照顾孩子,这个时间确实都照顾不上了,但是给他一些心灵的慰藉也是应该的,后来我们可以了,有孩子的职工,可以有一天晚饭回家吃,那一天可以不参加我们的实验之后的讨论,可以晚饭回家吃,就是在我们的工作计划里面,没有计划到的,是我的失误,是这样的。虽然风险大,工作危险大,又负荷强,并且责任重,但是这个团队的人,真的是没有一句牢骚话,没有一句怨言,从非典到新冠,17年,历次的传染病都是我们第一个冲在前面去做模型,我们的确是太专业了,我们几乎在重大的疫情上,我们都是世界上第一个来做出模型的人,模型的团队,我们是特别专业化,专业性强,技能高的这样一个团队,但是一线人员没有一个说我干不了,我退却了,我们会看到他偷偷哭,但是没有一个人说我不做了,我受不了了,我们想着说去倒一下班的时候,他们之前在调侃的时候就说我要是休息的时候,我就睡三天三夜的觉不起床,这样说自己,我由于接受过上次那个教训,我就说我们是不是可以倒一下班,把我们的实验重新安排一下,等我们真正去跟他们商量的时候,他们说不能倒,因为这样就起不来了。

*******秦川访谈内容引用完毕*******

(文章内容仅代表作者个人观点)

+3
0 评论
Inline Feedbacks
View all comments

NewFOC

4月 06日